Denna annons publicerades av British Humanist Association, vars mest kände medlem nog är Richard Dawkins. Poängen är att man inte kan tillskriva små barn religiösa föreställningar. Därför är det fel att tala om dem som kristna, muslimska, eller ateistiska för den delen.
Times Online kontrar med vad de uppenbarligen tycker är ett scoop: Att barnen är evangeliskt kristna, Children who front Richard Dawkins' atheist ads are evangelical.
"They happened to choose children who are Christian. It is ironic. The humanists obviously did not know the background of these children."
- Fadern berättar om hur han skickade bilderna på barnen till en bildbyrå, från vilken de sedan hamnade hos BHA
Varvid de alltså demonstrerar exakt det fel annonsen uppmärksammar: Att barn som är 8 och 7 år inte kan tillskrivas religiösa föreställningar.
Uppdaterat: Den svenska kristna tidningen Dagen uppmärksammar artikeln, och gör exakt samma fel: Två kristna barn i ateistisk reklam. I det allra sista stycket nämns annonsörernas kommentar, men även i detta fall verkar det som om tidningen inte läser vad de skriver.
(Tack till JemyM på VoF-forum som tipsade.)
Haha, det är onekligen Times Online som står för det ironiska.
SvaraRaderaI sammanhanget kanske intressant, hos katoliker har man två konfirmationer, den första så tidigt som i sjuårsåldern.
SvaraRaderahttp://qe.catholique.org/communion/82-a-quel-age-faire-sa-premiere-communion
MVH
Hans
Katolska sidan Hans tipsade om var verkligen disturbing. "I början av 1900-talet så tillät kyrkan att barn som nått åldern då de börjar att raisonner, sju år eller lägre, att ta nattvarden" - sammanfattnings-översatt. Skulle ett sådant barn "comprenne le mystère du Christ"? Sånt jävla snack. Rent ut sagt.
SvaraRaderaHär skulle jag ta en koll i äldre dokument. I vår egen tid har spädbarn döpts - inklusive undertecknad - vilket faktiskt är ännu sjukare än att kalla en sjuåring för "evangeliskt kristen". Hur gick det till ca år 500, 1000 eller 1500? Jag är säker på att sådant finns belagt.
För min egen del konfirmerades jag vid femton. (Det är numer ogjort, guskelov.) Jag hade inte mycket till världsbild ens då, och det religiösa? Att en sjuåring skall vara evangelisk, katolsk eller marxistisk är bara sjukt. Djurgårdare möjligen...
(Behöver jag tipsa om översättningssidor? GT fixade catholique-sidan väl.)
Seså, lugn i stormen herr nådig Hex. Man blev vuxen betydligt tidigare än idag förr. F.ö. finns lite av siten på engelska.
SvaraRaderaPersonligen vägrade jag ta konfirmationen, då det begav sig (inte f*n tänker jag säga att jag tror på en Gud för att få en fin klocka) - men har med tilltagande ålder umgåtts med och accepterat så löst folk som katolska och grekisk ortodoxa präster. Att man kan vara ateist beror mycket på kristendomen. Säger agnostikern Hans.
MVH
Hans
Snart sk*er jag i att jag har en identitet - förtisjutton gånger för att logga in innebär att om det inte har med "estniska nazister" att göra så blir jag 'anonym'.
Seden med nöddop visar att man åtminstone inom kristendomen uppfattat barn som fullt kapabla att tro. Mark 10:13-16 är väl typexemplet på detta.
SvaraRaderaProblemet är väl snarast att ateister som Dawkins definierar religiösa föreställningar och tro på ett annat sätt än det traditionella som återfinns inom kristendom, islam och av de flesta kulturer utanför den västerländska.
Barndop uppfattar jag inte som ett erkännande av barnets egen tro. Det är något välmenande vuxna gör för att knytet inte skall hamna i helvetet/limbo.
SvaraRaderaFör övrigt fick jag ett påpekande: katolik etc. blir man just vid dopet. Så tillvida kan man tala om "katolska barn".
En religion definierar väl sig själv som den Sanna läran, snarare än ansamlad humbug. Eller var det någon annan ateistisk definition medundersåte menade? (Jag tror förresten inte att islam definierar islam på samma sätt som t.ex. katolska kyrkan definierar islam, osv.)
Hex: Spädbarnsdop har varit normen hela tiden, åtminstone i Sverige.
SvaraRaderaI äldre västgötalagen är det tydligt: spädbarnet skall omgående tas till kyrkan och "bedjas kristet". Fadern och modern, gudfadern och gudmodern får salt att äta, utanför kyrkan skall barnet primsignas (djävulen skulle drivas ut ur det hedniska barnet), då även barnet vanligen fick salt i munnen. Föräldrarna väntade utanför, gudfadern bar in barnet, prästen välsignade dopfunten och doppade ner barnet och gudmodern namngav barnet. Gudfar och gudmor var därefter betraktade som lika släkt som bror och syster och kunde till exempel aldrig giftas med varandra.
Om barnet inte döpts fick det inte ta arv och inte begravas på kyrkogården. Reglerna kring det har varierat genom tiden, men i äldre västgötalagen kan gudfar och gudmor själva döpa barnet om det dör på väg till kyrkan. I yngre västgötalagen finns också den något mer underliga regeln att om barnet blivit primsignat och sedan av någon anledning inte döps, kan det inte ta arv och inte begravas i kyrkogård. Man får väl förmoda att besvärjelsen då bröts och därmed aldrig kunde fullgöras. Så skall barnet dö skall det göra det på väg till kyrkan, och inte på väg in genom kyrkoporten.
Sådant ansågs viktigt i den institutionaliserade och sanktionerade magi som är religion.
Tack Engan, där ser jag flera saker som jag gärna skulle gräva i. Just nu vill jag bara uppmärksamma att tidningen Dagen skriver om "upptäckten", och tillskriver barn i en annons som går ut på att barn inte skall tillskrivas religiösa uppfattningar religiösa uppfattningar.
SvaraRaderaI upplandslagen finns ännu mer avancerade regler: i första hand skall nöddop utföras av män, om inga män finns att tillgå får det döpas av kvinnor. Endast om fadern och modern bor helt ensamma ute i skogen får de själva döpa det. Speciellt poängteras då att trots detta får fadern och modern fortsätta vara gifta med varandra. Det var ju snällt.
SvaraRaderaOm föräldrarna HAR grannar och ber några av dem att bli faddrar (gudföräldrar) och de vägrar och barnet dör får grannarna betala dryga böter, varav kyrkan tar hälften. Kyrkan tar då även halva barnets arv!!!! (hur sjukt är inte det?), men barnet "får kristendom" som det så fint heter.
Konstiga föräldrar som skickar bilder på sina barn till bildbyråer. Måste vara något uttryck för kristen etik.
SvaraRaderaKatolik blir man vid dopet. Se t.ex. fallet med Edgardo Mortara.
SvaraRaderaVissa debattörer tycks inte ha förstått skillnaden mellan indokrinering och normalt förmedlande av normer och uppfattningar om tro. Självklart har även barn en av Gud given förmåga att kunna ta till sig en levande kristen tro i hjärtat och av egen fri vilja. Kristen tro kan nämligen inte tvingas på människor, oberoende av ålder.
SvaraRaderaÄven Jesus Kristus hade ofta barnen som utgångspunkt i sina predikningar. Han framöll bland annat att människorna måste ”bli som barn för att kunna ta emot Guds rike”. Underförstått är att även barn kan ta emot Jesus som frälsare. Det handlar om ett viljebeslut som inte står och faller med antalet avverkade år.
Jesus använde att ganska träffande uttryck om de skrifltlärda och hycklarna under sin samtid. ”Ni silar mygg och sväljer kameler”. Det citatet är i högsta grad tillämpligt mot Richard Dawkins och hans åsiktsfränder i bloggosfären. De lägger ner ett stort engagemang på att bekämpa föräldrarnas rätt att dela med sin av deras kristna övertygelse men tar samtidigt för självklart att barnen redan i småskolan ska undervisas (ofta indoktrinering) i evolutionsteorins påstådda faktum.
Den här omständigheten visar med tydlighet att RIchard Dawkins och hans åsiktsfränder långt ifrån alltid har barnens bästa för ögonen. Det vägledande i ateisternas retorik är i stället att barnen ska ”skyddas” från kristen tro. Av någon underlig anledning tycks de ofta ha en föreställning om att ateism är mer "objektiv" och "opartisk" än att ha en levande, kristen tro.
Vissa debattörer verkar inte ha förstått skillnaden på rubricering/"label" och uppfostran. Poängen med annonsen är, för vilken gång i ordningen, att man inte kan sätta en politisk eller religiös etikett på barn eftersom sådana uppfattningar är något man tillägnar sig så småningom, inte ärver. Det är fel, även i betydelsen ologiskt.
SvaraRaderaNotera att mer än en debattör med eller utan flit har för sig att annonsen riktar in sig på barnuppfostran. Reaktionen är naturlig eftersom en sådan inställning är enklare och tacksammare att angripa än den faktiska. "Halmgubbe" kallas det retoriska greppet.
Föräldrar uppfostrar förvisso sina barn som de finner vara rätt och riktigt, vare sig de råkar vara ateister, kristna, muslimer, kommunister, nazister eller scientologer. Hur samma barn ställer ställer sig till exempelvis dessa tankeskolor när de blir vuxna, och kan och får tänka själva, är en annan sak.
Och vad den skriftlärde Jesus beträffar: he said a lot of things.
Bra sammanfattning, Lena. Tyvärr är det min (aningen bittra) erfarenhet att det i 99,9% av fallen är helt meningslöst att försöka övertyga kreationister med förnuftsargument och fakta. Deras nuvarande åsikter och invanda tankesätt är inte baserade på förnuft, så rationella argument biter inte. Tvärtom är många väldigt stolta just över att de minsann "tror" trots att det inte är rationellt grundat.
SvaraRaderaGod sammanfattning som sagt. Men jag vill samtidigt varna för att låta opponenten bestämma samtalsämnet; även om Gud skapade världen på sex dagar så är det fortfarande stolligt att tala om religiösa barn.
SvaraRaderaNoterar f.ö. att även Gunnar, om han vuxit upp i annan familj, hade kunnat vara en muslimsk pojke etc.